Jeffrey Veidlinger er professor i historie ved Michigan universitet og forsker i pogromer og holocaust i Øst-Europa og Russland. Han har skrevet en rekke innsiktsfulle tekster om angrepskrigen mot Ukraina og ga nylig ut en bok om pogromene som fant sted i grenseområdene mellom Sovjetunionen, Polen, Baltikum og Ukraina etter 1. verdenskrig. Nyhets­brevet intervjuet ham på Zoom 8. april.

– Hvordan har det seg at Putin kaller ukrainerne nazister? Det høres helt vilt ut, bryr han seg verken om Hitlers jødeutryddelse eller Zelenskyjs jødiske bakgrunn?

– Det har lite å gjøre med ideologien til dem de kriger mot. Jeg tror det bare er et ord de bruker for å

mobilisere støtte i egen befolkning. De minner folk på Russlands stolteste øyeblikk gjennom 200 år da det var ganske få av dem.

– Putin vokste opp i en periode da han ble lært at nazistenes fremste fiende var kommunismen. Det sovjetiske synet på Holocaust nedgraderte nazistenes hat til jødene. Man lærte ikke mye om jødenes lidelser under nazismen i Sovjetunionen. Det ville bare ledet til spørsmål om samarbeidet som senere ble så ukomfortabelt og det var mer effektivt å forene folket rundt Den store fedrelandskrigen og Hitlers uvilje mot russerne.

 

Veidlinger mener den eldre generasjon er særlig preget av arven fra sovjetisk propaganda som Putin langt på vei har gjenopplivet. Mange av dem tenker på nazister som fiender av Russland ikke som antisemitter. Etter 1990 ble det mer undervisning om jødeutryddelsen og det er nok en generasjon som kjenner denne historien og forstår den. Men det er vanskelig å endre kollektive oppfatninger raskt og putinismens sterke grep om utdanningsverket har delvis skrudd klokka tilbake det siste tiåret.

 

– Når Putin sier «nazisme», mener han «demokrati». Alt Putin sier, er det motsatte av virkeligheten. Han er ikke redd for nazisme i Ukraina, men demokrati. Én ting han sier, er helt riktig: Russere og ukrainere har mye til felles. De har ganske like språk, lignende kultur og mat, og han vet at hvis demokrati, pluralisme, vestorientering og alle verdiene Europa står for kan fungere i Ukraina, kan de fungere i Russland også. Mange unge russere er også klar over dette. Zelenskyjs suksess i å bekjempe korrupsjon og skape mangfold representerer en trussel mot hans styre i Russland.

 

– Er det en fare for at krigen eller motstandskampen kan bringe antisemittisme til overflaten igjen og skape ny forfølgelse av jødene i Ukraina?

– Jeg er ikke så redd for nye anti­semittiske pogromer i Ukraina, det er rett og slett ikke for mange nok

jøder igjen der. Og de lever ikke atskilt. Det pågår mange nok overgrep mot ukrainere, vi trenger ikke skille ut overgrep mot jøder. Det ser ikke ut som de er et spesifikt mål for øyeblikket.

Kritikere av Ukraina på venstresiden har ofte trukket fram at tvilsomme historiske skikkelser som kosakklederen Bohdan Khmelnytskyj på midten av 1600­tallet og fascisten Stepan Bandera under 2. verdenskrig har vært gjenstand for en slags nasjonalistisk dyrkelse.

 

– Alle land har sin vanskelige fortid og Ukraina er intet unntak. Det finnes grupper i befolkningen som idoliserer Stepan Bandera, men jeg tror ikke de gjør det på grunn av antisemittismen hans. Og de gjør det avgjort ikke når de omfavner Khmelnytskyj. Han angrep jøder, men han var også den ukrainske nasjonalstatens legitime far. Ukrainerne har en problematisk fortid, men det har også amerikanerne, franskmennene, britene og alle andre. Våre amerikanske grunnlovsfedre begikk også grove overgrep mot urbefolkning og slaver. Alle har det sånn, og vi må erkjenne dette, som alle andre.

– Jeg tror ikke innslaget av antisemit­ tisme er noe verre i Ukraina enn i USA ellers i Europa. Ærlig talt er jeg mer bekymret for antisemittismen på høyresiden i Frankrike akkurat nå. Det finnes en slik bevegelse i Ukraina, og den er bekymringsfull. Azov­militsen kan potensielt bli problematisk. Men det tok USA 250 år å ta oppgjør med grunnlovsfedrene. La oss gi ukrain­ erne 30 eller 40 år.

– En stor undersøkelse fra Pew Research viser at Ukraina for fire år siden hadde den laveste forekomst av antisemittisme blant 18 land. Har samfunnet gjennomgått en stor forvandling fra etnisk til statsborgerlig, liberal nasjonalisme?

– Jeg tror akkurat det er skjedd. Ukraina har hatt to revolusjoner, tre hvis du regner med 1991. Alle har vært drevet fram av unge mennesker med ønske om å slutte seg til Europa. Underveis ble landet klar over tapet av det jødiske nærværet i landet. Nå er Ukraina veldig energisk og framtidsrettet.

Jeg har sett så mange tegn på akkurat denne tolerante holdningen under besøk de siste 20 årene.

– Ekstreme retninger kan noen ganger få kontroll i demokratier, det skjedde i USA for seks år siden og kan skje igjen. Det kan også skje i Ukraina, og jeg tror Russlands regjering forsøker å sørge for at det skjer, slik at regionen kan destabiliseres.